本报记者毛东红正在采访樊锦诗。杨巨帅 摄
2014年，敦煌研究院迎来70周岁的生日。
1944年，一批有志之士奔赴敦煌，在敦煌莫高窟设立了保管、研究机构——国立敦煌艺术研究所，常书鸿任首任所长，开始了敦煌石窟的清理、调查、保护、临摹等工作。70年来，三代学人隐身大漠谱写了世人瞩目的敦煌传奇，昔日孤立于大漠的小小研究机构如今已发展成为具有国际影响力的世界文化遗产遗址博物馆，沉积千年的莫高窟盛世重光，向中外游客展示着丝绸之路的悠久历史和中华文明的博大内涵。
记者：敦煌石窟的保护受自然环境和人为因素的影响很大，早在2002年我就注意到您一直在呼吁建立数字化的展览模式，在国内文物保护领域这是创新之举，现在这项工作进展如何？
樊锦诗：什么东西一旦数字化了就不变了。敦煌壁画是画在岩洞里的，自然的侵蚀经年累月，对石窟和壁画的破坏很大，按照自然规律，这些东西都会慢慢衰亡。莫高窟在一天天变老，100年前人们看到的莫高窟和现在看到的是不一样的，我们的目的就是最大限度地控制壁画老化的过程，这个工作也可以说是“与大自然赛跑”。
我们最初的工作是做数字档案，因为要掌握洞窟里的温度、湿度、二氧化碳水平。有了数字档案，我们的工作人员可以拿着这个数字档案在洞外看，不用进洞。这数字档案启发了我们：能不能让游客也到洞外来看？我们专门请教了搞计算机的人，他们说可以。那是八十年代，我们也都不懂数字技术，这些工作都是一边实践一边摸索着进行的。做着做着就有了“数字敦煌”工程。
所谓“数字敦煌”，一是将数字技术引入遗产保护，将洞窟、壁画、彩塑及与敦煌相关的一切文物加工成高智能数字图像；二是将分散在世界各地的敦煌文献、研究成果、相关资料，通过数字处理，汇集成电子档案。数字化不但可以永久地记录下敦煌，而且通过先进技术打造的展示中心，我们可以吸引游客更多地停留在洞外参观，观赏效果其实更好。这样既减少了洞窟的压力，也达到了保护洞窟、传承文明的目的。
2003年我给全国政协写了提案，中央领导高度重视并作出重要批示。2006年，我们成立了专门从事研发敦煌石窟文物数字化的部门。国家给我们投了2.6亿元的专项经费，各项工作进展都很顺利。2014年，建成了莫高窟数字展示中心。有些问题还要探索，不是我们想怎么做就怎么做，有很多技术问题还需要继续研究，慢慢克服。
记者：现在去敦煌参观，可看的洞窟是不是减少了，光看数字电影会不会影响人们的观看兴致？
樊锦诗：我们现在建立的莫高窟数字展示中心，里面放两部数字电影，一个是《千年莫高》，另一个是《梦幻佛宫》。前者是高清的宽银幕电影，讲敦煌产生的背景，后者是球幕电影，介绍典型洞窟，两部片子都是20分钟，这在全国是领先的。游客看了之后都说好，就像坐在洞里看一样，感觉很好啊！看完电影再到洞里去体验一下，印象其实更深刻。
过去不看数字电影，一个人看完洞窟需要两个小时，一天可以接待3000多人，多了就不行。我们有过一个测算，40个人进入洞窟参观半小时，洞窟内空气中的二氧化碳含量升高5倍，空气相对湿度上升10%，空气温度升高4摄氏度。这实际上是改变了洞窟里的小气候，不利于壁画的保养。现在有了数字电影以后，承载量翻了一番，一部分时间用来看数字电影了，进洞的时间减少了。现在可以接待6000人。游客不但没有减少，反而翻番了。
1963年，25岁的北京大学历史系毕业生樊锦诗服从学校的分配来到敦煌，她热爱考古，迷恋敦煌，本想做一番细致的考察后带着研究成果离开，像很多敦煌曾经的过客一样。但是，这个祖籍杭州的弱小女子最终竟留了下来，一待就是52年，她的青春，她的家庭，她的理想，她的事业，全都与敦煌息息相关，今天，人们习惯尊称她为“敦煌女儿”。
记者：您今年76岁了，在敦煌工作生活了半个多世纪，听您讲话连口音都是西北的。支撑您留在敦煌并坚持至今的动力是什么？
樊锦诗：1963年我从北京大学历史系考古专业毕业的时候，服从分配，到最艰苦的地方去报效祖国，是当时的主流价值观。我从小喜欢艺术，在上海念中学的时候就爱逛博物馆，看美术展览。大学学的又是考古，我的老师阎文儒教授是着名的考古学家，他讲授的“石窟艺术”课是我最喜欢的课程，而研究石窟敦煌肯定是绕不过去的。1962年，我如愿以偿到了敦煌。真正看到莫高窟的壁画，真是不由得惊叹：“哎呀，太好了，太美了！”那时候条件的确很艰苦，研究所只有一部手摇电话，通讯困难。晚上只能用蜡烛或手电照明，上趟厕所都要跑好远的路。初来乍到水土不服老生病，这是常有的事。虽然这样，但是想到国家培养了我们，又是到自己可以发挥本领的地方，还是不知不觉地喜欢上了敦煌。不知不觉在敦煌干了50多年，现在躺下去想敦煌，醒过来还想敦煌。
我在抗日战争爆发后第二年出生的。小时候最爱听大人讲《说岳全传》的故事，学校里教的歌曲也是讲要爱国。这种价值观的培养不是一下子，比如我们小时候看《上甘岭》、《南征北战》，刺激你一下，看完以后心里就会感动；后来你又看《卓娅和舒拉的故事》、《钢铁是怎样炼成的》，又刺激你一下，你又激动了一下。人就是这样，慢慢地在一种影响下，形成自己的看法，形成一种对自己的要求，一种对世界的看法。从我们的第一任院长常书鸿先生起，到第二任院长段文杰先生，再到我这一代，可以说大家开始都是因为热爱敦煌的艺术和文化才到的敦煌，我们经历了苦难挫折后最终还能留下来，那是因为我们有共同的价值观。我们都说国家要富强，如果每个人光为自己国家能富强吗？如果一代又一代人都不去努力能富强吗？
记者：这里面有一种敦煌精神，是吧？
樊锦诗：我们总结了四句话，就是坚守大漠，勇于担当，甘于奉献，开拓进取。敦煌精神是几代人铸造出来的。1944年成立研究院，到去年正好70年。国家和民族如此重要的文化遗产交给我们，党和政府给了我们这么大的支持，我们必须不负重托，为敦煌的研究保护甘于奉献。很多人把自己的青春年华，甚至一辈子的生命都交给了敦煌。开拓进取，就是要讲科学，跟上时代的步伐，尽我们最大的努力把敦煌的文物保护好，守住这个文化宝藏。
记者：2002年暑假的时候，我在敦煌研究院学习一周，当时听您说地方上为了发展经济，提出将敦煌与旅游公司捆绑上市。这个事情后来硬是让您顶了回去，当时是怎么想的？
樊锦诗：敦煌是国家的财产、人类的财产，决不能拿去做买卖，捆绑上市是有风险的。敦煌壁画这么漂亮，它是拿什么做的？泥巴、草、木材，你说脆弱不脆弱，你一弄就坏了！再加上它多病，几乎每个洞都有病！
莫高窟是世界文化遗产，肯定是要人看的，但是怎么看却是个问题。保护、旅游、研究这三者是有联系的，你没有研究的成果，你没法给游客讲解介绍，没有一定的保护，你的开放是要被破坏的，所以要把这三者结合起来。我们检测开放洞窟的承载量，还有温度、湿度、二氧化碳，进多少人合适，根据这个测算进行规划管理，不是拍脑袋来管理，要结合研究来管理，开放多少洞窟，进多少人合适，这都要依靠科学的管理和保护。
文物保护是很复杂的事情，不是谁想做就可以做的，不是我樊锦诗不相让，你要是做不好，把这份文化遗产毁了怎么办？全世界再没有第二个莫高窟了。如果莫高窟被破坏了，那我就是历史的罪人。
1998年，已是花甲之年的樊锦诗出任敦煌研究院院长，直到今年年初才卸任。在院长任上，她的“严厉”和“不近人情”是出了名的。她说：“将来我滚蛋下台的时候，大伙能说句‘这老太婆还为敦煌做了点实事’，我就满足了。”严谨的作风建立在严格的自律上，她和爱人曾经两地分居19年，两个孩子都是丈夫和亲戚带大的，她自陈是个“邋遢的老太婆”，吃饭穿衣都不讲究；她一心扑在工作上，时至今日“躺下去想的是敦煌，醒过来想的还是敦煌”。
记者：十八大以来，新一届党中央以上率下全面从严治党，开展群众路线教育活动，反对“四风”，既打苍蝇，又打老虎，党风廉政建设和反腐败斗争成果显着。您作为全国政协委员，又是领导干部，对当前的反腐败形势怎么看？
樊锦诗：我觉得依法治国和从严治党应该结合起来。如果我们的领导干部真正能够做到依法行政，依法律己，那他就不会去腐败，他做起事情也不会想当然。我理解，反腐败，领导干部们都依法办事，这对我们保护文物也非常重要。领导干部该出力的就得出力，不能做的就不能做，对谁都好，风清气正。干干净净，不该拿的坚决不拿，应该做的必须去做，我们“书呆子”最喜欢这样了。老百姓就是希望政府干干净净。群众路线教育活动之前，一些现象的确太不像话了。
记者：刚才您谈到价值观的问题，你们这一代人生在旧社会，长在红旗下，走上工作岗位以后虽然几经波折仍然不改初心，立身处世严于律己、当官为政干干净净，这是不是同样得益于价值观的养成教育？
樊锦诗：有的官员为什么搞腐败，这些人说不定本来就不地道。我们这些人，起码你多好的东西我不会去拿。我不能拿，为什么？从小家里给你的教育给你的影响，就是不是你的东西你就不能去拿。
家风特别重要。一个人衣食住行的习惯其实和家教关系最大。我们家五姊妹从小受家里熏陶，长大无论干什么工作都非常认真，不会去偷懒。从小培养，不知不觉，小的时候规矩做好了，长大他还会去偷去贪吗？
还有就是学校，老师要言传身教，不但传授知识，还要培养孩子们的思想品德。我听说现在好多老师都要收礼，给我送礼的娃娃我好好教，不给我送礼的娃娃我就不理他，这样的老师是老师吗？能带出好学生吗？我的老师健在的都90多岁了，有时候我还打电话给他们，或者去看他们。为什么？因为他们给了我理想。
社会主义核心价值观，如果我们公民不说全部，绝大多数人都能做到，我们就大有希望。这是软的吧，但是你说它是软的其实又是硬的。我的思想不好，我能去做出好事来吗？心坏了，就是思想坏了，他做官做得再大也是个贪污分子，害了一片。价值观的养成是个长期的过程，要反复地接触，让个人反复感受，最后接受了这个习惯，就内化了，变成我的了。
记者：培养核心价值观，说到底是个文化问题，只有全社会建立良好的公序良俗，才能养成正确的价值观。
樊锦诗：我小时候听过这样一句话，千里做官只为财，他做了官，就觉得自己了不起，要搞奢华。这是旧社会的文化糟粕，这种东西说不清、道不明，但是它就在渗透中、辐射中不断地影响你的行为。反过来，我们的传统文化也有很多积极的成分。比如习近平同志推荐的《孔子家语》，这本书就体现了古人对家教、家风的重视。古人讲家有家规，国有国法，就是说要有规矩，在家讲规矩，出去做事更要讲规矩。我们现在发扬传统文化，就是要吸收传统文化中的优良传统，这些传统对我们价值观的形成是有渗透引领作用的。比如人都有美感，美不能吃，可这样美的东西我们见多了以后，那些不是太美的东西，我肯定能辨别出来。
文化是国家的底蕴。没有底蕴别说国家，就是企业也做不好。好的企业肯定也是以追求利润为主，但是它肯定有好的企业文化。企业的管理者一天到头钱钱钱，对人也不负责任，产品能好吗？这个企业能好吗？文化建设是很复杂的事情，当然不是一朝一夕就能成功，但只要坚持做下去，那回报肯定是巨大的。对企业如此，对国家更是如此。（本报记者 毛东红）
《中国纪检监察报》（2015年4月24日 第5版）
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